LARP
Материал из Игра-Говно точка com
Kot bayun (Обсуждение | вклад) м (→Цена) |
(→Безопасность) |
||
| (21 промежуточная версия не показана) | |||
| Строка 1: | Строка 1: | ||
| + | [[Файл:larp_3.jpg|thumb|300пкс|LARP это пришёл с загнивающего запада]] | ||
| + | |||
| + | '''LARP''' (Larp, ЛАРП) — аббревиатура от '''L'''ive '''A'''ction '''R'''ole '''P'''laying (так именуют [[РИ]] на Западе); в Этой стране, в первую очередь, применяется для обозначения латексного оружия и доспехов, имёющих широкое распространение зарубежом и постепенно входящих в широкое распространение и [[Педоюг|у нас]]. | ||
| + | |||
== Внешний вид == | == Внешний вид == | ||
| - | Для ролевой игры | + | [[Файл:larp_2.jpg|thumb|300пкс|неспроста такие мечи называют «фаллоимитаторами»...]] |
| - | И тут ЛАРП спешит на помощь | + | Для ролевой игры внешний вид оружия чрезвычайно важен; без дифференциации по <s>цвету штанов</s> [[доспех]]ам и вооружению фэнтези-боёвка просто превратится в вялый [[бугурт]] красных против синих в одинаковых [[Марс|бугуртооптимальных]] доспехах. |
| - | Доспехи чОрного Властелина, весящие чуть больше стёганки, топоры и молоты в человеческий рост — обо всём этом раньше мы могли лишь мечта...wait, OH SHI...! | + | И тут ЛАРП спешит на помощь! На выбор любое оружие, даже отрицающее законы физики! |
| - | Ну, положим, «пеночные» молоты и топоры мы видели и раньше, но лишь единицы могли похвастаться приличным видом, отличным от свёрнутого коврика, насаженного на палку. | + | Доспехи чОрного Властелина, весящие чуть больше [[Стёганка|стёганки]], топоры и молоты в человеческий рост, которыми можно безопасно бить — обо всём этом раньше мы могли лишь мечта...wait, OH SHI...! |
| - | Но доспехи — это действительно прорыв. | + | Ну, положим, «пеночные» молоты и топоры мы видели и раньше, но лишь единицы могли похвастаться приличным видом, отличным от свёрнутого [[Пенка|коврика]], насаженного на палку. |
| - | Есть один пунктик: насколько ЛАРП прекрасно выглядит в статичном виде, настолько отвратителен в движении. | + | Но доспехи — это действительно прорыв. И в первую очередь — прорыв кошелька. |
| + | Есть ещё один пунктик: насколько ЛАРП прекрасно выглядит в статичном виде, настолько отвратителен в движении. | ||
| - | '''Итого''': ЛАРП — оружие замечательно подходит для моделирования боестолкновений на фэнтези | + | '''Итого''': ЛАРП — оружие замечательно подходит для моделирования боестолкновений на фэнтези-играх, особенно на тех, где неодоспешенные игроки пользуются теми видами оружия, которые невозможно или очень сложно выполнить в гуманизированном варианте. |
| - | В иных случаях (историческая игра с доспехами, отсутствие [[Бронелифчик|полуголых воительниц]] и т.д.) введение ЛАРПа | + | В иных случаях (историческая игра с доспехами, отсутствие [[Бронелифчик|полуголых воительниц]] и т.д.) введение ЛАРПа обычно считается непродуктивным, только если на длинноклинковую ночную боёвку или в качестве гражданского оружия типа лопаты, крестьянских граблей и цельнодеревянной дубины. |
== Прочность == | == Прочность == | ||
Если мы сравниваем ЛАРП с [[текстолит]]ом/[[Дюраль|дюралём]] по [[Антураж|антуражности]], то и по прочности будем сравнивать с ними же. | Если мы сравниваем ЛАРП с [[текстолит]]ом/[[Дюраль|дюралём]] по [[Антураж|антуражности]], то и по прочности будем сравнивать с ними же. | ||
| - | ЛАРП | + | ЛАРП-оружие непрочно, что тут ещё сказать. Производители вплотную приблизились к идеальному балансу «гуманность/прочность», но всё равно редко какой меч выдерживает без повреждений несколько дней плотной боёвки. |
Аффтаром статьи за «[[МГ Крафт|Люстрию]]» об людей было расфигачено три(!) меча, все – разных производителей. У одного отвалилась гарда, у другого — лопнул кончик лезвия, третий же лопнул пополам. Это при том, что он не лупил ими по деревьям или металлическим частям доспехов — максимум фехтовал клин-в-клин. | Аффтаром статьи за «[[МГ Крафт|Люстрию]]» об людей было расфигачено три(!) меча, все – разных производителей. У одного отвалилась гарда, у другого — лопнул кончик лезвия, третий же лопнул пополам. Это при том, что он не лупил ими по деревьям или металлическим частям доспехов — максимум фехтовал клин-в-клин. | ||
Поэтому появились все эти ЛАРП—щиты, ЛАРП—доспехи и т.д. — в качестве «гонки вооружений наоборот», так как «щит» оказывался слишком прочен для «меча». | Поэтому появились все эти ЛАРП—щиты, ЛАРП—доспехи и т.д. — в качестве «гонки вооружений наоборот», так как «щит» оказывался слишком прочен для «меча». | ||
Пластиковые же доспехи, хоть и хороши, вопреки чаяниям многих, всё равно требуют стёганой защиты под ними, да и их ремонтопригодность болтается где-то на уровне нуля. Шлем/наплечник треснул — до свидания. | Пластиковые же доспехи, хоть и хороши, вопреки чаяниям многих, всё равно требуют стёганой защиты под ними, да и их ремонтопригодность болтается где-то на уровне нуля. Шлем/наплечник треснул — до свидания. | ||
| + | |||
| + | Мастера постепенно совершенствуют ЛАРП, западные экземпляры на голову превосходят отечественные, но никогда не догонят текстолит. | ||
'''Итого''': Текстолит и дюраль вчистую выигрывают у ЛАРП-а по прочности, также как и металлические доспехи — у пластиковых. | '''Итого''': Текстолит и дюраль вчистую выигрывают у ЛАРП-а по прочности, также как и металлические доспехи — у пластиковых. | ||
== Цена == | == Цена == | ||
| - | Бесспорно, большинство ЛАРП-оружия стоит дешевле тех же «Диковских» клинков, да вот только ремонтировать первые или нельзя, или очень сложно — что возвращает нас во времена «клюшечных» клинков, которые если сломались — то всё, как ты их [[Изолента|изолентой]] не перематывай, не починишь. | + | Бесспорно, большинство экземпляров ЛАРП-оружия стоит дешевле тех же «Диковских» клинков, да вот только ремонтировать первые или нельзя, или очень сложно — что возвращает нас во времена «клюшечных» клинков, которые если сломались — то всё, как ты их [[Изолента|изолентой]] не перематывай, не починишь. |
В случае же с текстолитовым оружием достаточно вынуть из эфеса обломок клинка и вставить туда новый, заказанный за 500-600 рублей у ближайшего мастера. | В случае же с текстолитовым оружием достаточно вынуть из эфеса обломок клинка и вставить туда новый, заказанный за 500-600 рублей у ближайшего мастера. | ||
Та же ситуация и с дюралём. | Та же ситуация и с дюралём. | ||
| Строка 27: | Строка 34: | ||
Пластиковый доспех на порядок дешевле металлического (а в случае сравнения с продуктами высоких технологий из калёной 65-ки на латуни в бархате с пэрламутровыми пуговицами — то и на два), но не обладает такой же универсальностью — в нём нельзя поехать на игру, потом сходить в бугурт, съездить на фест и в конце сезона почистить, зашить и продать. | Пластиковый доспех на порядок дешевле металлического (а в случае сравнения с продуктами высоких технологий из калёной 65-ки на латуни в бархате с пэрламутровыми пуговицами — то и на два), но не обладает такой же универсальностью — в нём нельзя поехать на игру, потом сходить в бугурт, съездить на фест и в конце сезона почистить, зашить и продать. | ||
| - | Если на этом месте у вас возникло острое жже...желание написать мне про то как вы ходили на Манёвры/бились на «[[Ассасин|УвИ]]» в пластиковых доспехах и вам «ничо не было» — сдержитесь. Вы везучий | + | Если на этом месте у вас возникло острое жже...желание написать мне про то как вы ходили на Манёвры/бились на «[[Ассасин|УвИ]]» в пластиковых доспехах и вам «ничо не было» — сдержитесь. Вы везучий. |
Единственные бугуртоугодные пластиковые шлемы я видел у мастерских «Племя» и FaCtory [https://vk.com/factory24]: первые весят больше килограмма при толщине стенок 4-7 мм, вторые поменьше) | Единственные бугуртоугодные пластиковые шлемы я видел у мастерских «Племя» и FaCtory [https://vk.com/factory24]: первые весят больше килограмма при толщине стенок 4-7 мм, вторые поменьше) | ||
| + | |||
| + | С другой стороны, если игра на ЛАРПе, доспехи кроме кожи и пластика на ней просто избыточны -- их тяжело везти, тяжело таскать, тяжело нести, в них жарко, они ржавеют. А при сражении только против адекватного по прочности ЛАРПа пластик хорошо держит удар. | ||
'''Итого''': пока_что цена на ЛАРП очень завышена, в среднем на 100%. Надеемся, что цены будут падать. | '''Итого''': пока_что цена на ЛАРП очень завышена, в среднем на 100%. Надеемся, что цены будут падать. | ||
| Строка 35: | Строка 44: | ||
== Безопасность == | == Безопасность == | ||
Тут всё очень запутанно. | Тут всё очень запутанно. | ||
| - | + | На первый взгляд, замена твёрдых на мягкие мечи серьёзно снижает тяжёлые травмы (рассечения, переломы), НО синяки/гематомы/сотрясения, хоть и становятся намного более редкими, никуда не пропадают. | |
| - | Девушку из | + | Девушку из команды автора статьи на игре так приложили по голове, что пришлось отвозить в больничку. |
| - | Людей - зебр | + | Людей-зебр тоже видели немало, ЕВПОЧЯ. |
| - | + | Заверения мастеров про «безопасное оружие» в голове у ролевиков преобразуются в «фигачь от жопы, мастера сказали: безопасное!» и «на фиг доспехи, мастера сказали: не больно!», что может даже увеличить количество травм. | |
Безопасность — она не в руках, а в голове. | Безопасность — она не в руках, а в голове. | ||
| - | Когда у тебя в руках вполне себе | + | Когда у тебя в руках вполне себе ударно-дробящая текстолитовая палка (и у соперника такая же), волей-неволей начинаешь уделять внимание защите, (само)контролю, доспехам и т.д, да и поостережёшься размахивать ей со всей силы — вдруг приложат так же? |
| - | ЛАРП убирает этот самоконтроль - «а чо, всё равно не больно» | + | ЛАРП убирает этот самоконтроль - «а чо, всё равно не больно». |
| - | В итоге адреналина и «несознанки» ещё больше, дальше | + | В итоге адреналина и «несознанки» ещё больше, дальше – переход на русский матерный, дальше — сами понимаете... |
| - | Итого: ЛАРП слабо предназначен для того стиля ролевого фехтования, который исторически сложился на крупных «боевых» играх Центральной части России. | + | |
| + | '''Итого''': ЛАРП слабо предназначен для того стиля ролевого фехтования, который исторически сложился на крупных «боевых» играх Центральной части России. Игроки адаптируются к новому стилю, но переход из одной движухи в другую приводит к малопредсказуемым последствиям. | ||
== Фехтование == | == Фехтование == | ||
| - | + | [[Файл:larp_1.jpg|thumb|500пкс]] | |
| - | Человек привыкает прыгать вперёд, неистово размахивая клинком чтобы первым коснуться противника, ведь на таком оружии не может быть победителя | + | Для фехтования как такового ЛАРП-оружие почти непригодно: веса нет, баланс отсутствует, клинки гнутся во все стороны, колющие удары опасны — стержень может выйти из [[смягчитель|смягчителя]], прочность опять же не ахти. |
| + | |||
| + | Человек привыкает прыгать вперёд, неистово размахивая клинком чтобы первым коснуться противника, ведь на таком оружии не может быть победителя — только равномерно исхлеставшие друг друга бойцы, один из которых стукнул другого раньше на долю секунды. | ||
Защиты брать чрезвычайно трудно по вышеуказанным причинам, а без защит остаётся только атаковать, увы. | Защиты брать чрезвычайно трудно по вышеуказанным причинам, а без защит остаётся только атаковать, увы. | ||
| - | Щиты немного исправляют положение, но гибкий клинок+сильный удар способны справиться и с этим | + | Щиты немного исправляют положение, но гибкий клинок+сильный удар способны справиться и с этим. |
| - | Помучившись на тренировках с подобными мечами, теперь веду занятия на тямбарах, давая ЛАРП лишь на финальную отработку техники и спарринги, иначе люди привыкают бить плашмя и делать всё | + | Помучившись на тренировках с подобными мечами, теперь веду занятия на тямбарах, давая ЛАРП лишь на финальную отработку техники и спарринги, иначе люди привыкают бить плашмя и делать всё «от кисти». |
| - | Можно было бы приспособить пластиковые шлемы/доспехи для тренировок по ИФ, но, как показывает практика, все предпочитают проверенное сочетание «тямбара + шлем для АРБ» — это дешевле, надёжней и отчасти реалистичней. | + | Можно было бы приспособить пластиковые шлемы/доспехи для тренировок по [[Истфех|ИФ]], но, как показывает практика, все предпочитают проверенное сочетание «тямбара + шлем для АРБ» — это дешевле, надёжней и отчасти реалистичней. |
Единственная ниша, в которой ЛАРП очень хорош — массовые мероприятия, где взрослые и дети могут попробовать себя в фехтовании. Оружие из СМБ или Спортмеча совершенно не похоже на оружие — скорее на мягкие палки с перекладинками, тут «почти настоящие, только мягкие» клинки выигрывают. | Единственная ниша, в которой ЛАРП очень хорош — массовые мероприятия, где взрослые и дети могут попробовать себя в фехтовании. Оружие из СМБ или Спортмеча совершенно не похоже на оружие — скорее на мягкие палки с перекладинками, тут «почти настоящие, только мягкие» клинки выигрывают. | ||
Итого: слабопригодные для фехтования изделия, которыми можно бить — а можно не бить. | Итого: слабопригодные для фехтования изделия, которыми можно бить — а можно не бить. | ||
| - | Выводы: | + | '''Выводы''': |
| - | ЛАРП - вооружение красиво, мало весит и...пожалуй, всё) Естественная ниша - «полуголые» фэнтези-игры, ночная боёвка и моделирование ударно-дробящего вооружения: кистеней, булав, шестопёров, топоров и | + | ЛАРП-вооружение красиво, мало весит и...пожалуй, всё) Естественная ниша - «полуголые» фэнтези-игры, ночная боёвка и моделирование ударно-дробящего вооружения: кистеней, булав, шестопёров, топоров и т.д. |
Производители должны бороться за прочность в эксплуатации и снижение цен. | Производители должны бороться за прочность в эксплуатации и снижение цен. | ||
| - | + | Надеемся, произойдёт то же что и раньше — на рынок выйдут непосредственно изготовители, товарооборот серьёзно возрастёт а время отзыва «рынок-производство» уменьшится. | |
| + | |||
| + | Фехтовать на ЛАРПе почти нереально, главный приём — «ёбни так, чтобы твой меч перегнулся через щит/меч противника ии шлёпнул его по телу». | ||
| + | |||
| + | == Крупные проекты с использованием LARP-оружия в 2014-м году == | ||
| + | #[[Вархаммер]] Люстрия - 2 (МГ «Крафт») [http://warhammerlarp.ru/] | ||
| + | #[[Ведьмак]]: Большая игра (2014, МГ «Питерский формат») http://www.vedmak2014.ru/ | ||
| + | #[[Герои Меча и Магии]] (МГ Героев) http://hmm2014.ru/ | ||
| - | + | == Ссылки == | |
| + | # Мнение фонатега [http://jarlei.livejournal.com/4581.html] | ||
Текущая версия на 15:44, 28 августа 2018
LARP (Larp, ЛАРП) — аббревиатура от Live Action Role Playing (так именуют РИ на Западе); в Этой стране, в первую очередь, применяется для обозначения латексного оружия и доспехов, имёющих широкое распространение зарубежом и постепенно входящих в широкое распространение и у нас.
Содержание |
Внешний вид
Для ролевой игры внешний вид оружия чрезвычайно важен; без дифференциации по цвету штанов доспехам и вооружению фэнтези-боёвка просто превратится в вялый бугурт красных против синих в одинаковых бугуртооптимальных доспехах.
И тут ЛАРП спешит на помощь! На выбор любое оружие, даже отрицающее законы физики!
Доспехи чОрного Властелина, весящие чуть больше стёганки, топоры и молоты в человеческий рост, которыми можно безопасно бить — обо всём этом раньше мы могли лишь мечта...wait, OH SHI...!
Ну, положим, «пеночные» молоты и топоры мы видели и раньше, но лишь единицы могли похвастаться приличным видом, отличным от свёрнутого коврика, насаженного на палку.
Но доспехи — это действительно прорыв. И в первую очередь — прорыв кошелька.
Есть ещё один пунктик: насколько ЛАРП прекрасно выглядит в статичном виде, настолько отвратителен в движении.
Итого: ЛАРП — оружие замечательно подходит для моделирования боестолкновений на фэнтези-играх, особенно на тех, где неодоспешенные игроки пользуются теми видами оружия, которые невозможно или очень сложно выполнить в гуманизированном варианте. В иных случаях (историческая игра с доспехами, отсутствие полуголых воительниц и т.д.) введение ЛАРПа обычно считается непродуктивным, только если на длинноклинковую ночную боёвку или в качестве гражданского оружия типа лопаты, крестьянских граблей и цельнодеревянной дубины.
Прочность
Если мы сравниваем ЛАРП с текстолитом/дюралём по антуражности, то и по прочности будем сравнивать с ними же. ЛАРП-оружие непрочно, что тут ещё сказать. Производители вплотную приблизились к идеальному балансу «гуманность/прочность», но всё равно редко какой меч выдерживает без повреждений несколько дней плотной боёвки. Аффтаром статьи за «Люстрию» об людей было расфигачено три(!) меча, все – разных производителей. У одного отвалилась гарда, у другого — лопнул кончик лезвия, третий же лопнул пополам. Это при том, что он не лупил ими по деревьям или металлическим частям доспехов — максимум фехтовал клин-в-клин. Поэтому появились все эти ЛАРП—щиты, ЛАРП—доспехи и т.д. — в качестве «гонки вооружений наоборот», так как «щит» оказывался слишком прочен для «меча». Пластиковые же доспехи, хоть и хороши, вопреки чаяниям многих, всё равно требуют стёганой защиты под ними, да и их ремонтопригодность болтается где-то на уровне нуля. Шлем/наплечник треснул — до свидания.
Мастера постепенно совершенствуют ЛАРП, западные экземпляры на голову превосходят отечественные, но никогда не догонят текстолит.
Итого: Текстолит и дюраль вчистую выигрывают у ЛАРП-а по прочности, также как и металлические доспехи — у пластиковых.
Цена
Бесспорно, большинство экземпляров ЛАРП-оружия стоит дешевле тех же «Диковских» клинков, да вот только ремонтировать первые или нельзя, или очень сложно — что возвращает нас во времена «клюшечных» клинков, которые если сломались — то всё, как ты их изолентой не перематывай, не починишь. В случае же с текстолитовым оружием достаточно вынуть из эфеса обломок клинка и вставить туда новый, заказанный за 500-600 рублей у ближайшего мастера. Та же ситуация и с дюралём. В случае с необычным оружием единичный экземпляр будет стоить весьма дорого. Почему? Заводские производители не станут связываться с разовым единичным заказом (только если вы проплатите партию, минимум 30-40 штук), а заказывать у кустарей = играть в рулетку.
Пластиковый доспех на порядок дешевле металлического (а в случае сравнения с продуктами высоких технологий из калёной 65-ки на латуни в бархате с пэрламутровыми пуговицами — то и на два), но не обладает такой же универсальностью — в нём нельзя поехать на игру, потом сходить в бугурт, съездить на фест и в конце сезона почистить, зашить и продать. Если на этом месте у вас возникло острое жже...желание написать мне про то как вы ходили на Манёвры/бились на «УвИ» в пластиковых доспехах и вам «ничо не было» — сдержитесь. Вы везучий.
Единственные бугуртоугодные пластиковые шлемы я видел у мастерских «Племя» и FaCtory [1]: первые весят больше килограмма при толщине стенок 4-7 мм, вторые поменьше)
С другой стороны, если игра на ЛАРПе, доспехи кроме кожи и пластика на ней просто избыточны -- их тяжело везти, тяжело таскать, тяжело нести, в них жарко, они ржавеют. А при сражении только против адекватного по прочности ЛАРПа пластик хорошо держит удар.
Итого: пока_что цена на ЛАРП очень завышена, в среднем на 100%. Надеемся, что цены будут падать.
Безопасность
Тут всё очень запутанно. На первый взгляд, замена твёрдых на мягкие мечи серьёзно снижает тяжёлые травмы (рассечения, переломы), НО синяки/гематомы/сотрясения, хоть и становятся намного более редкими, никуда не пропадают. Девушку из команды автора статьи на игре так приложили по голове, что пришлось отвозить в больничку. Людей-зебр тоже видели немало, ЕВПОЧЯ. Заверения мастеров про «безопасное оружие» в голове у ролевиков преобразуются в «фигачь от жопы, мастера сказали: безопасное!» и «на фиг доспехи, мастера сказали: не больно!», что может даже увеличить количество травм.
Безопасность — она не в руках, а в голове. Когда у тебя в руках вполне себе ударно-дробящая текстолитовая палка (и у соперника такая же), волей-неволей начинаешь уделять внимание защите, (само)контролю, доспехам и т.д, да и поостережёшься размахивать ей со всей силы — вдруг приложат так же? ЛАРП убирает этот самоконтроль - «а чо, всё равно не больно». В итоге адреналина и «несознанки» ещё больше, дальше – переход на русский матерный, дальше — сами понимаете...
Итого: ЛАРП слабо предназначен для того стиля ролевого фехтования, который исторически сложился на крупных «боевых» играх Центральной части России. Игроки адаптируются к новому стилю, но переход из одной движухи в другую приводит к малопредсказуемым последствиям.
Фехтование
Для фехтования как такового ЛАРП-оружие почти непригодно: веса нет, баланс отсутствует, клинки гнутся во все стороны, колющие удары опасны — стержень может выйти из смягчителя, прочность опять же не ахти.
Человек привыкает прыгать вперёд, неистово размахивая клинком чтобы первым коснуться противника, ведь на таком оружии не может быть победителя — только равномерно исхлеставшие друг друга бойцы, один из которых стукнул другого раньше на долю секунды. Защиты брать чрезвычайно трудно по вышеуказанным причинам, а без защит остаётся только атаковать, увы. Щиты немного исправляют положение, но гибкий клинок+сильный удар способны справиться и с этим.
Помучившись на тренировках с подобными мечами, теперь веду занятия на тямбарах, давая ЛАРП лишь на финальную отработку техники и спарринги, иначе люди привыкают бить плашмя и делать всё «от кисти».
Можно было бы приспособить пластиковые шлемы/доспехи для тренировок по ИФ, но, как показывает практика, все предпочитают проверенное сочетание «тямбара + шлем для АРБ» — это дешевле, надёжней и отчасти реалистичней.
Единственная ниша, в которой ЛАРП очень хорош — массовые мероприятия, где взрослые и дети могут попробовать себя в фехтовании. Оружие из СМБ или Спортмеча совершенно не похоже на оружие — скорее на мягкие палки с перекладинками, тут «почти настоящие, только мягкие» клинки выигрывают. Итого: слабопригодные для фехтования изделия, которыми можно бить — а можно не бить.
Выводы: ЛАРП-вооружение красиво, мало весит и...пожалуй, всё) Естественная ниша - «полуголые» фэнтези-игры, ночная боёвка и моделирование ударно-дробящего вооружения: кистеней, булав, шестопёров, топоров и т.д.
Производители должны бороться за прочность в эксплуатации и снижение цен. Надеемся, произойдёт то же что и раньше — на рынок выйдут непосредственно изготовители, товарооборот серьёзно возрастёт а время отзыва «рынок-производство» уменьшится.
Фехтовать на ЛАРПе почти нереально, главный приём — «ёбни так, чтобы твой меч перегнулся через щит/меч противника ии шлёпнул его по телу».
Крупные проекты с использованием LARP-оружия в 2014-м году
- Вархаммер Люстрия - 2 (МГ «Крафт») [2]
- Ведьмак: Большая игра (2014, МГ «Питерский формат») http://www.vedmak2014.ru/
- Герои Меча и Магии (МГ Героев) http://hmm2014.ru/
Ссылки
- Мнение фонатега [3]
